[EXTRACTO] ENTREVISTA A VASCO SANTOS - EDITOR, POETA & PSICANALISTA

“Entrevista a Vasco Santos” – por Diogo Vaz Pinto, in jornal i [21/05/2018]

Toda a gente fala mal do meio literário e editorial. Das costureirinhas, do muito que se corta na casaca. Mas, afinal, quantos podem encher a boca e, com autoridade, dizer o pior desse meio, pois deram a vida e tudo o que tinham pelo amor aos livros? Vasco Santos pode. E hoje está praticamente sozinho.

(…) * O que pensa que levou a que, hoje, e ao contrário do que acontecia há umas décadas, a massa crítica que se havia formado tenha deixado a cultura tornar-se outra das modalidade do consumo?

- Há múltiplos factores. Primeiro, há uma decadência da influência dos intelectuais na Europa. É fácil perceber que, hoje, um cozinheiro é mais importante do que um poeta ou um filósofo. Só isso já é absolutamente incrível. Lembro-me do Sartre ter visitado Coimbra, no pós-25 de Abril, e de como aquilo foi um acontecimento que nos deixou electrizados. Hoje, se o Sartre viesse cá (alguém dessa craveira), não tinha qualquer impacto. E é por aí que se explica a crise da intelectualidade. 

* E quanto à actual ideologia?

- Há aquele grupo de economistas de Chicago, que simplificaram estas coisas e introduziram uma dimensão a que podíamos chamar de biopolítica… Deixámos de ser um sujeito histórico, um sujeito trágico, para passarmos a ser indivíduos. Há um efeito de naturalização da vida. Se um indivíduo é mais forte, mais rápido, safa-se; se é mais fraco, e não consegue criar o seu próprio meio de sustento - se não é adepto do tal empreendedorismo -, está feito. 

* Quando se deu conta desta mudança?

 

- É curioso reler “O Prazer do Texto”, do Roland Barthes, hoje. Saiu cá em Maio de 1974. Um mês depois da revolução. Com um prefácio bestial do Eduardo Prado Coelho. E se o formos ler agora, damo-nos conta de que tudo isto que está acontecer estava já ali descrito. A tagarelice, a naturalização do discurso e a naturalização da vida. No fundo, estão a dizer-nos qualquer coisa como: somos natureza, não somos cultura. Portanto, nós dois somos dois indivíduos numa selva e temos de nos safar.

Note-se que uma das primeiras coisas que as políticas neo-liberais fizeram foi destruir a contratação colectiva. Porque isso tem também um valor simbólico. Deixa de haver contratos colectivos, só há contratos individuais: é cada um por si. Isto leva a uma sociedade que antecede o holocausto. O holocausto o que trouxe foi o inominável. É como se nos devolvesse à infância. O que é que acontece com as crianças? São muito narcísicas até aos seis, sete anos. Depois entram numa coisa que se chama período de latência, em que o narcisismo fica adormecido para que a criança possa aprender com os professores, com os colegas, ter uma vida autónoma da dos pais. Depois de um período de latência dos conflitos, na Europa, após o Holocausto, este começou a ser esquecido… Basta ver as eleições na Alemanha, em que o sucessor do partido Nazi obteve uma percentagem alarmante… E isto porquê? Porque já não há memória do Holocausto. E, mais do que isso, eles reivindicam o orgulho das suas façanhas militares. Assim, passamos deste período de latência de novo para um período de grande narcisismo dos países. Tal como a criança que vai reeditar na adolescência a conflitualidade da primeira infância. Este narcisismo, com as divisões entre os países do Sul, os do Norte, a contra-reforma versus catolicismo, e isto reflecte-se depois na nossa vida quotidiana. 

* O que é que nos escapou?

- Todos os dias passo pelas bancas dos jornais e é impressionante ver o que tomou conta das capas das revistas. Quando foi o dia das eleições na Catalunha, a revista “Sábado” tinha na capa: “O que pensam e sentem os animais?” Veja como isto se encadeia: Esta biopolítica leva a uma naturalização seja do discurso, seja da vida em geral, e leva a uma animalização do humano e a uma humanização do animal. Passa a ter direitos e não sei quê. Portanto, se o cão é molestado há uma petição…

(…) * Em tudo o que vinha já sendo apercebido, o que é que lhe parece que escapou à previsão crítica deste modelo capitalista?

- O telemóvel. Havia a noção de que a tecnologia não seria apenas uma ferramenta. Se assim fosse, era porreiro. O problema é que esta tecnologia criou uma nova forma de socialização, de relações sociais. Esta tecno-sociabilidade está, muito rapidamente (em cerca de 20 anos), a produzir alterações drásticas. Seja a nível da sexualidade, seja da própria identidade, e ao nível do fetichismo visual, também daquilo que o Mario Perniola, recentemente falecido, chamava o sex appeal do inorgânico… É como se passássemos desse conceito tão importante que é a intimidade para um novo conceito que é o da extimidade.

* A nossa vida secreta está ameaçada?

- Não é que não haja segredos, acho que as pessoas ainda os têm, há até mais segredos, mas não os contamos é aos nossos amigos. E voltando à pergunta inicial, parece-me que esta destruição dos laços sociais levou a um empobrecimento do pensamento, do pensamento complexo, daquele que não fica pela superfície dos fenómenos. Há dias ofereci o livro do Kraus [“Aforismos”] a uma pessoa que me disse: “Isto é difícil. Temos de voltar atrás, voltar a ler…” E isto acontece porque a malta está já adaptada à imediatez da frase límpida que funciona no Twitter, às notícias ao minuto…

* A nível dos impulsos há uma articulação que parece estar a sofrer de uma anquilose. Já se rejeitam muito rapidamente noções de um segundo nível de complexidade.

- Exactamente. As pessoas rejeitam um filme dizendo que é muito longo. Duas horas já é muito para se estar concentrado numa coisa só. Hoje o “Andrey Rubliov” do Tarkovski seria insuportável para a larga maioria deste público que se está a criar. A malta não aguenta porque já está habituada às séries. Não quero com isto ter um discurso profundamente conservador, do estilo: “No tempo da grande arte…”. Porque há coisas fascinantes que se estão a fazer hoje. Aquilo de que estou a falar é de um processo sistemático de alienação que está em curso. Alienação tanto no sentido psicológico, psiquiátrico, como no sentido marxista.

 

(…) * Em linha com a crítica de Karl Kraus aos jornais, hoje na televisão as vítimas parecem ser desapossadas, nem lhes sendo dado eco do seu drama, com os seus casos a servirem de mero ornamento para umas ficções globais, uma confusa narrativa que depois dilui tudo e perde toda a perspectiva sobre a realidade.

- Pois. É um drama muito abstracto. Prefere-se a abstracção porque, na verdade, ninguém - seja nos meios jornalísticos, seja nos meios políticos - está interessado naquela gente. São pobres. O que é que nos interessam os pobres? Os pobres são os desgraçados que não conseguiram sair de Vouzela. Que não se tornaram empreendedores, e que não acabaram a dirigir o Lloyd’s Bank. 

* O tipo de pacientes que lhe apareciam há 20 anos e aqueles que lhe aparecem hoje, que diferenças nota?

- Há uma discussão em curso sobre se foram as doenças que mudaram ou se foi a psicanálise que mudou. Mas, não entrando nisso, o que havia era o seguinte: os problemas num consultório de psicanálise eram problemas de natureza mais inconsciente, mais relacionados com a autognose, portanto, de imaginário. Hoje, o que temos são problemas muito reais. É como se a realidade entrasse pelo consultório dentro. E é evidente que, se um paciente fica desempregado, não há interpretação que resista. Isso leva a que hoje as narrativas sejam pobres. 

* Por exemplo?

- Narrativas hiper-realistas - o desemprego, por exemplo -, ou narrativas que se ligam a um síndroma de ansiedade generalizado, com pânico ou sem pânico. Hoje, aparece muito o pânico, mas este é precisamente aquilo que não é mentalizável. De repente, o corpo parece que começa a falir, num estado de choque. Depois temos estes problemas todos da hiper-insónia… Também há um adoecimento físico muito grande. Ao mesmo tempo que se impõe uma grande ideologia da saúde, nunca como agora se vê tantos cancros em pessoas tão novas. Tenho vários pacientes que se debatem com doenças oncológicas ou enfartes ainda muito jovens. São sinais de que estamos numa sociedade altamente neurótica, stressante, onde não há direito ao ócio. 

 

* Que impacto isso provoca?

- Se não está a trabalhar, você já sente culpa. Eu não trabalho de manhã, porque preciso de ler. Se trabalhasse de manhã estava analfabeto. Chegava a casa à noite, e o quê? Via o telejornal? Deitava-me? Depois as pessoas têm um tempo muito rotinizado. Ainda há dias foi o Natal, já veio o Carnaval, a Páscoa já foi, já estamos outra vez nas férias de Agosto…

Gostava de falar mais das edições do que da psicanálise, mas para arrumar este assunto, o que se passa é o seguinte: A psicanálise está a passar por apuros. O José Gil diz que a psicanálise foi algo feito para lidar com a histeria. Mas é evidente que a psicanálise tem um contexto, e Kraus foi um dos primeiros a malhar nela. De resto, há críticas poderosas de autores como Foucault, Deleuze, críticas a um Freud muito biológico, ao modelo médico do Freud, etc. A questão é que a psicanálise assenta em Édipo. E o que é que interessou a Freud neste mito? A primeira infância. Aquilo a que chamou processo primário. Ele diz: isto fica tudo definido até aos sete anos, e depois já é tarde. Di-lo num texto que se chama “Uma criança é espancada”. O tipo era um estilista do caraças. Hesitou sempre entre ser um cientista e ser um escritor. Tinha uma inveja enorme do Shakespeare, do Dostoiévski, do Goethe... Recebeu o Prémio Goethe, em 1930. (O ano da morte da mãe dele. Parece que não foi ao funeral da mãe, o que dá que pensar.) Mas ele interessou-se por esse processo primário, por aquilo que está em nós mas esquecido. Lembra-se do que lhe aconteceu quando tinha dois, três anos? Eu não. Mas foram momentos de vida muito intensos. Houve um tempo em que nós nem falávamos. Fomos infantes. Para onde é que isso foi?

Então, o Freud criou uma disciplina que se interessou por isso, pelo que estava por trás da barreira da amnésia. Ele dizia: a amnésia é o reposteiro que correu sobre experiências infantis angustiantes. E, de facto, as crianças sofrem que se farta. Não há infâncias felizes. Como ele era um tipo com imenso talento, um génio, vai a Sófocles… Os médicos da época liam os clássicos. Hoje não. A maioria não lê nada que não tenha especificamente a ver com a sua prática. Viena era, à época, a cidade mais cosmopolita da Europa. E ele vai a Sófocles, e vai à história do Édipo. Há mais do que uma história, mas ele vai a uma que lhe serve para ilustrar esta tragédia da sexualidade infantil. Édipo é a tragédia da nossa infância. Mas Freud viu-a como tragédia sexual. Isto é: a criança descobre a uma dada altura que não é o centro do mundo. De uma maneira simplificada, o rapaz percebe que a mamã não é dele, mas do papá. E que os pais fecham a porta do quarto. E tens de aguentar com isso e depois tens de arranjar um dia a tua própria mulher para substituir a mamã. Estou a caricaturar isto, mas o Freud andou à volta disto e chegou muito fundo.

Na esteira de Paul Ricouer, o que me interessa mais na leitura deste mito é a ideia de que Édipo é a tragédia da verdade. Ilustra que o sujeito não sabe toda a verdade sobre si próprio. Eu nunca me vou olhar de frente. Nunca saberei tudo sobre mim mesmo, e é isto que me torna um ser trágico. O inconsciente é o outro de mim mesmo. Ora, hoje estamos num tempo em que este homem trágico perdeu valor, e isto é o pilar da psicanálise e, de alguma maneira, da cultura ocidental. Nós temos uma versão deste mito em Hamlet. Aliás, o Harold Bloom chega a dizer que a psicanálise não é mais do que o Shakespeare aplicado. E é verdade que o Freud nutria pelo Shakespeare uma admiração e até inveja brutais. Hamlet é o Édipo moderno. Há três Édipos: o de Sófocles, o Hamlet, e depois temos os irmãos Karamazov. Hoje em dia, esta concepção dos nossos conflitos está muito debilitada. A ideia de pulsão foi substituída pela ideia do ‘Eu’. A palavra desejo está enfraquecido e passou a falar-se é de prazer. E o prazer é o prazer imediato. De resto, o conceito de pós-verdade mostra-nos que para a forma como hoje se encara o mundo os factos interessam cada vez menos. Édipo cede terreno para dar lugar a Narciso. É evidente que para vivermos temos de ter uma certa dose de narcisismo, mas nesta época o narcisismo extravasou o impulso vital, é um narcisismo maligno. Isto tem implicações no nosso modo de estar, na disponibilidade para os outros.

Hoje, se quiser marcar um jantar com alguém vou ter dificuldade. E não tinha noutros tempos. Telefonava ao Ernesto Sampaio, ele dizia-me: “Estou na Estrela. Aparece.” O Alface estava de pijama, levantava-se e vinha. Havia uma disponibilidade imensa que hoje não há. Você hoje está de guarda à sua leira, ao seu quintal, e, portanto, há uma diminuição das expectativas sobre a amizade.

 

* Houve algo de muito profundo que mudou na nossa forma de nos encararmos?

- Chegados a este momento, em que há este fetichismo da imagem, uma instagramação da vida… Às vezes vou almoçar e fico espantado com a quantidade de pessoas a fotografarem a comida. Hoje, estava um casal a almoçar que passou cerca de hora e meia ali, os dois agarrados ao telemóvel. Isto depois tem repercussões, como é evidente, também ao nível de uma psico-sexualidade. Freud aprofundou essa noção lembrando que a sexualidade não é uma coisa natural. Há um lado psíquico, e demonstrou que a sexualidade humana é bi-fásica. Hoje tendemos para uma naturalização da sexualidade, que se tornou uma espécie de aeróbica. O lado físico sobrepõe-se. Estou no Tinder, procuro alguém disponível num raio de não sei quantos quilómetros, e vamos a isso. Isto, evidentemente, leva ao afrouxar do lado pulsional da sexualidade. Neste quadro não é o desejo que prevalece mas o instinto, ou seja, voltamos à natureza.

* Que papel tem a ideologia nisto?

- O capitalismo conseguiu esta coisa magnífica: que a mercantilização chegasse ao amor. Tenho uma aplicação que me diz que a três quilómetros há um homem ou uma mulher a fim de ter relações sexuais comigo. Isto não é uma psico-sexualidade, porque isso implicaria desejo, uma construção… Agora, as pessoas chegam lá e até mudam de ideias: “Não, não gosto. Não me apetece. Afinal, a tipa é mais gorda do que eu esperava, tem óculos. Não quero.” É como se você chegasse a uma loja e se pusesse a escalpelizar o produto em busca de defeitos. Há, portanto, um capitalismo triunfante que vive de duas coisas: da mercantilização de tudo e da catástrofe.

 

(…) * No plano cultural, é fácil ver como isso afectou desde logo a crítica.

- Acho graça aos poucos críticos literários que ainda saem da linha porque imediatamente parecem seres de outro planeta. Esta uberização da crítica, com as estrelinhas, sempre as mesmas editoras, e um tipo de sanitização em que se tenta prevenir a todo o custo qualquer polémica. Não há réplica, nem tréplica… Porra, pá! Mas como assim? Isto agora vai ser tudo com paninhos quentes? Há quem não se dê conta de que isto já nem faz parte da história cultural do Ocidente. O que é que seria da Literatura se este fosse o modelo há séculos.

* Que diferenças vê hoje face há umas décadas?

- Começa a instalar-se um pensamento único, uma mesmidade… Editam-se muitos mais livros, mas que livros é que vendem? São sempre os mesmos e porquê? Porque a censura é brutal. Os meus livros não vão estar na Bertrand. E não são só os meus que não estão, são os livros da larga maioria dos pequenos editores. Eles não os querem.

(…) * Diz que não vivia cá… Onde cresceu?

- Estudei em Coimbra, mas sou de São Pedro do Sul. Portanto, era um rapaz da província. Simplesmente, em Coimbra havia duas livrarias maravilhosas: a Atlântida (que hoje é a Benetton…), com um excelente livreiro… E eles eram também editores. Editaram belíssimas antologias de contos, dos russos, daqui, dalém. E também o livreiro da Bertrand de Coimbra era maravilhoso. Eram os nossos pais pela forma como também nos aconselhavam.

* Quando é que se deu conta de que não lhe chegava ser leitor, mas queria fazer livros?

- Isso foi por volta de 1978. Tinha uns 19 anos, vivia em Coimbra, e o ambiente académico era mau. Era já o refluxo do 25 de Abril. Mas conhecia uma malta porreira, e desafiei-os: que tal fazermos uma revista. Estava a ler “O Prazer do Texto” certa tarde no Café Tropical e parei nesta frase: “Nem a cultura nem a sua destruição são eróticas; apenas a fenda entre ambas se torna erótica.” Esta frase do Roland Barthes ficou-me e pensei: “Olha, Fenda… Um nome porreiro.”

 

* Como foi o começo?

Aquilo foi feito de uma maneira muito jazzística. Era um grupo de pessoas que não estavam ligadas às juventudes partidárias, e éramos, portanto, pouco bem vistos, porque ou se estava na juventude do PC, ou na do PS, ou na JSD. Começou por ser uma revista. Nunca fui um erudito, nem um pensador. Também não tenho um talento especial para escrever. Acho que sou um leitor razoável. Mas entusiasmou-me o fazer a revista. 

(…) * Quando é que fechou a editora?

- Há dois anos. 

* O que se passou?

- A editora sempre foi deficitária. Mas o prejuízo passou a ser insustentável, pela renda, pelo salário que pagava a uma funcionária, pelos impostos, por tudo. As pessoas não queriam que eu fechasse a Fenda. “Não, tu és a Fenda”, diziam sem saber o que aquilo me custava. Em Coimbra sou o Vasco da Fenda. Aquilo era uma espécie de identidade, de segunda pele. Fechar a Fenda era arrancar um braço. Mas o João Bicker era meu sócio. E, por isso, também ficaria responsável pelas dívidas da editora. E eu não o queria meter nisso. Dei-lhe a quota, mas não lhe quis dar um problema. 

(…) * Entre o final dos anos 80 e até à crise de 2008, não lhe parece que houve um momento em que Portugal estava a começar a criar uma pequena massa crítica?

- Sim, estava. Mesmo em termos de leitura, houve livros que vendi muito bem. Os jornais tinham todos suplementos literários. Havia revistas com interesse.

- Hoje, parece que recuámos de volta aos anos 1960.

Eu acho que é pior. Porque na altura havia a Moraes, surgiu a “Tempo e o Modo”, havia a Arcádia, depois apareceu a Ulisseia. Editava-se pouco mas as tiragens eram significativas, e vendiam-se. Havia curiosidade. Em Coimbra a Almedina vendia os livros estrangeiros por baixo da mesa. Agora não. Entro na Fnac, vejo o Top e fujo. Acho que houve um processo de empobrecimento, a que outros países ainda vão resistindo… A Amazon contribui muito para isso, com esta digitalização do mundo. Mas isto é evidente. Você vai a livraria italiana ou a uma francesa, e aquilo ainda são livrarias. Ainda se nota ali uma força daquele médium: o livro.

(…)

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“Entrevista a Vasco Santos” [Extrato] – por Diogo Vaz Pinto, in  jornal i, 7 de Janeiro de 2017 – com sublinhados nossos.

J.M.M.